Автор Тема: Теория вероятностей и теория игр  (Прочитано 7171 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

hanter

  • Гість
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #15 : Лютий 08, 2011, 08:18:04 pm »
Ядерный взрыв это те же самые формулы Эйнштейна, приспособленные к практике.

indin

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 740
  • Reputation Power: 0
  • indin has no influence.
  • и вновь продолжается бой,и сердцу тревожно в груди
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #16 : Лютий 08, 2011, 09:01:25 pm »
Ядерный взрыв это те же самые формулы Эйнштейна, приспособленные к практике.

 Вы уж, меня извините, стал слабоват зрением, никак не прочту между строк :'(.. причем здесь вероятность то ????
"Любовь есть главная причина жизни, главный закон гармонической связи, царствующей в природе... жизнь без любви есть пресмыкание!"
М.А.Бакунин

influx

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 1 258
  • Reputation Power: 0
  • influx is looked down upon.
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #17 : Лютий 08, 2011, 09:03:03 pm »
indin, вообще-то инструментарий теории вероятностей является основным в громадном количестве наук - начиная от топологии заканчивая квантовой механикой и астрофизикой. о каком отсутствии пользы вы говорите я не понимаю. почитайте хотя бы определение что-ли

hanter, не путаете ли вы теорию вероятностей с теорией относительности в вашем примере?  :) хотя даже там вероятностный аппарат имеет свое применение, иначе как смоделировать результаты вычислений на бумаге
« Останнє редагування: Лютий 09, 2011, 05:14:41 pm від influx »

influx

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 1 258
  • Reputation Power: 0
  • influx is looked down upon.
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #18 : Лютий 08, 2011, 09:07:28 pm »
более того, лично я считаю торию вероятностей - некой квинтэссенцией математической философии

indin

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 740
  • Reputation Power: 0
  • indin has no influence.
  • и вновь продолжается бой,и сердцу тревожно в груди
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #19 : Лютий 08, 2011, 09:26:18 pm »
    никоим образом не призываю не использовать инструментарий, утверждаю, что основываться на вероятности ведет к тупику, событие либо происходит либо не происходит, сама по себе вероятность это всего-лишь качественная характеристика  информации о событии, а так же качественная характеристика метода и методологии обработки данной информации. каким бы высоким не было бы значение вероятности интересующего нас исхода это не просто не доказывает неизбежность данного исхода, а напротив доказывает существование другого исхода( или исходов) нам не интересных. Как правило все сводится к двум противоположенным исходам, т.е. вероятность самой вероятности пятьдесят на пятьдесят, паритет полный, где были туда и пришли. Вероятность лишь оценка наших знаний, основываясь на вероятности, это поступать на свой страх и риск. но используя саму теорию можно попытаться отсекать ненужные нам события, грубо говоря это обыкновенный математический анализ. А математике я не враг
"Любовь есть главная причина жизни, главный закон гармонической связи, царствующей в природе... жизнь без любви есть пресмыкание!"
М.А.Бакунин

indin

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 740
  • Reputation Power: 0
  • indin has no influence.
  • и вновь продолжается бой,и сердцу тревожно в груди
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #20 : Лютий 08, 2011, 09:30:21 pm »
более того, лично я считаю торию вероятностей - некой квинтэссенцией математической философии

 ну, да.. типо математической интуиции, лично я стараюсь быть в математике по циничней
"Любовь есть главная причина жизни, главный закон гармонической связи, царствующей в природе... жизнь без любви есть пресмыкание!"
М.А.Бакунин

influx

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 1 258
  • Reputation Power: 0
  • influx is looked down upon.
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #21 : Лютий 08, 2011, 09:51:24 pm »
написал громадный пост и случайно нажал backspace  :'(

Цитувати
Как правило все сводится к двум противоположенным исходам, т.е. вероятность самой вероятности пятьдесят на пятьдесят, паритет полный, где были туда и пришли.

если бросаете монетку, то да. но в других случаях это логическая ошибка

Цитувати
Парадо́кс закономе́рности — наблюдение, заключающееся в том, что большинство людей, увидев явную закономерность в результатах серии испытаний (например, выпадение 10000 раз подряд одного и того же исхода из двух возможных), будут склонны считать, что испытания не являются случайными, потому что появление этой последовательности в случайных испытаниях является маловероятным событием. Однако, появление любой другой последовательности из 10000 значений в случайных испытаниях является настолько же маловероятным.
Парадокс может быть проиллюстрирован с помощью следующей игры с двумя участниками. Первый участник подбрасывает монету 50 раз и записывает результаты бросаний на листе бумаги (пусть орел обозначается 0, а решка — 1). Второй участник не видит результатов этих испытаний. На втором листе бумаги первый участник пишет любую последовательность такой же длины из нулей и единиц (его мотивы и способ формирования этой последовательности преднамеренно не раскрываются). Затем листы бумаги перемешиваются и отдаются второму участнику. Оказалось, что на одном из них написано 00111100000100110100000111010111101000111101011010, а на другом — 00000000000000000000000000000000000000000000000000. Второй участник должен угадать, на каком из листов записан результат бросания монеты. Если он выберет лист произвольно, то вероятность правильного ответа будет 1/2. Есть ли у него возможность увеличить шансы правильного ответа? Парадокс заключается в том, что многие люди уверены, что, выбрав лист с последовательностью 00111100000100110100000111010111101000111101011010, второй участник может значительно увеличить свои шансы на успех, в то время как другие уверены, что вероятность правильного ответа в любом случае не превысит 1/2.

когда вы переходите дорогу то тоже оцениваете свои шансы быть сбитым авто, при это учитываете информацию вокруг вас (параметры состояние системы) полученную через органы чувств с прежним и известным вам опытом и знаниями - скорость авто, тормозной путь, ваши способности физические к ускорению  :D, оценка расстояния и тд. (предыдущие результаты опытов). другое дело чо подобная оценка наступления вероятности происходит бессознательно. вы ведь не представляете это все мысленно в виде термодинамической системы с последующими вычислениями  :D или каждый раз переходя дорогу свои шансы вы оцениваете как 50 на 50?

вопрос и состоит в том, как используя теорию вероятностей можно уменьшить количество когнитивных искажений возникающих у любого человека при принятии повседневных решений

чудаки вроде Нэша шли еще дальше, и используя эти данные придумывали модели идеальных и справедливых обществ (систем)
« Останнє редагування: Лютий 08, 2011, 10:37:18 pm від influx »

indin

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 740
  • Reputation Power: 0
  • indin has no influence.
  • и вновь продолжается бой,и сердцу тревожно в груди
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #22 : Лютий 08, 2011, 10:12:26 pm »
 Логика не живет в плоскости, она обитает в пространстве ::) в выше приведенном мной примере пока ошибки не вижу, хотя и не готов четко выразится, давно знаете ли не обращался к первоисточнику. Я говорил о вероятности вероятности, о ее производной.

 что касается Вашего примера, вероятность определяет весьма плавающие закономерности, в этих закономерностях константы перемены, но при этом они константы, это что то вроде системы уравнений в котором уравнений меньше, чем переменных, такие системы никогда не будут иметь однозначных решений, хотя может быть решением уравнение. а остальное это психология, это не ко мне :)

 по последнему оценка происходит однозначно подсознательно или без сознательно, мозг могучая штука :D, это я так думаю. наверно здесь велика роль опыта.
"Любовь есть главная причина жизни, главный закон гармонической связи, царствующей в природе... жизнь без любви есть пресмыкание!"
М.А.Бакунин

influx

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 1 258
  • Reputation Power: 0
  • influx is looked down upon.
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #23 : Лютий 08, 2011, 10:29:25 pm »
Логика не живет в плоскости, она обитает в пространстве ::) в выше приведенном мной примере пока ошибки не вижу, хотя и не готов четко выразится, давно знаете ли не обращался к первоисточнику. Я говорил о вероятности вероятности, о ее производной.

ну да, если рассматривать отдельную вероятность наступления события дискретно от системы в состав которой она входит - то она либо наступит либо нет. и если рассматривать в комплексе целую систему, то можно достоверно предположить ее будущее состояние на дистанции независимых повторений этого события, зная ее исходные параметры и результаты текущих событий. исключение составят лишь непредсказуемые кратковременные состояния системы когда она достигает точки бифуркации или имеет странные аттракторы, например достижение маятником крайней верней точки, когда на мгновение невозможно предположить в какую сторону он качнется. или когда становится непонятно, то ли система превратиться в хаос, то ли перейдет на более высокий уровень упорядоченности.
« Останнє редагування: Лютий 08, 2011, 10:34:31 pm від influx »

influx

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 1 258
  • Reputation Power: 0
  • influx is looked down upon.
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #24 : Лютий 08, 2011, 10:47:55 pm »
а остальное это психология, это не ко мне :)

если вы это о когнитивных искажениях, то без оценки вероятностей тут также не обошлось:

Цитувати
Искажения, связанные с вероятностями и верованиями

Многие из этих когнитивных искажений часто исследуются в связи с тем, как они влияют на бизнес и как они влияют на экспериментальные исследования.
Когнитивное искажение в условиях неоднозначности — избегание вариантов действий, в которых отсутствующая информация делает вероятность «неизвестной».
Эффект привязки — особенность принятия численных решений человеком, вызывающая иррациональные смещения ответов в сторону числа, попавшего в сознание перед принятием решения.
Отклонение, связанное со вниманием — пренебрежение релевантной информацией при суждении о корреляции или ассоциации.
Эвристика доступности — оценка как более вероятного того, что более доступно в памяти, то есть уклонение в сторону более яркого, необычного или эмоционально заряженного.
Каскад доступной информации — самоусиливающийся процесс, в ходе которого коллективная вера во что-то становится всё более убедительной за счёт нарастающего повторения в публичном дискурсе («повторяйте нечто достаточно долго и это станет правдой»).
Иллюзия кластеризации — тенденция видеть паттерны там, где их на самом деле нет.
Ошибка полноты распределения — тенденция верить, что чем ближе среднее значение к заданному, тем уже распределение набора данных.
Ошибка совпадений — тенденция полагать, что более специальные случаи являются более вероятными, чем более частными.
Ошибка игрока — тенденция полагать, что отдельные случайные события испытывают влияние предыдущих случайных событий.
Хоторнский эффект — феномен, состоящий в том, что люди, наблюдаемые в ходе исследования, временно изменяют своё поведение или производительность. Пример: повышение производительности труда на заводе, когда приезжает комиссия по исследованию производительности труда на этом заводе.
Эффект знания задним числом — иногда называется «Я так и знал, что так будет» (как вариант — «А ведь я говорила…») — склонность воспринимать прошлые события предсказуемыми.
Иллюзия корреляции — ошибочная вера во взаимосвязь определённых действий и результатов.
Ошибочность, связанная с играми — анализ проблем, связанных с выпадением шансов, с помощью узкого набора игр.
Эффект ожидания наблюдателя — этот эффект возникает, когда исследователь ожидает определённого результата и бессознательно манипулирует ходом эксперимента или неправильно интерпретирует данные, чтобы обнаружить этот результат (см. также эффект ожиданий субъекта).
Отклонение, связанное с оптимизмом — тенденция систематически переоценивать и быть сверхоптимистичным относительно шансов успеха планируемых действий.
Эффект сверхуверенности — тенденция переоценивать свои собственные способности.
Отклонение в сторону позитивного исхода — тенденция переоценивать при предсказании вероятность хороших вещей.
Эффект первенства — тенденция переоценивать изначальные события более, чем последующие события.
Эффект недавнего — тенденция оценивать значение недавних событий выше, чем более ранних событий.
Недооценка возвращения величины к среднему значению — тенденция ожидать, что экстраординарное поведение системы продолжится.
Эффект воспоминаний — эффект, состоящий в том, что люди помнят больше событий из своей молодости, чем из других жизненных периодов.
Приукрашивание прошлого — тенденция оценивать прошлые события более позитивно, чем они воспринимались в тот момент, когда на самом деле происходили.
Искажение, связанное с селекцией — искажение в экспериментальных данных, которое связано с тем, каким образом данные были собраны.
Стереотипизация — ожидание от члена группы определённых характеристик, без знания какой-либо дополнительной информации о его индивидуальности.
Эффект субаддитивности — тенденция оценивать вероятность целого в качестве меньшей, чем вероятности составляющих его частей.
Субъективное придание значимости — восприятие чего-либо, как истинного, если верования субъекта требуют, чтобы это было истинным. Сюда также входит восприятие совпадений как взаимосвязи.
Эффект телескопа — этот эффект состоит в том, что недавние события кажутся более отдалёнными, а более дальние события — более близкими во времени.
Ошибочность в духе меткого стрелка из Техаса — выбор или подстройка гипотезы после того, как данные собраны, что делает невозможным проверить гипотезу честно.

Ordo

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 805
  • Reputation Power: 0
  • Ordo has no influence.
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #25 : Лютий 09, 2011, 04:04:55 pm »
Пока прочёл две страницы этой темы, чуть умом не тронулся :o :D

Помню как давно ещё поспорил с другом - сможет ли одна монета упасть орлом 50 раз подряд? Он взял жменю монет (штук 100 или 200), подбросил, те что упали решкой - отложил в сторону. Подбросил оставшиеся, и так до тех пор, пока не осталась 1 монета выпавшая орлом. Это была та самая, которая выпала орлом много раз подряд (сколько точно не помню, но больше 50-ти.)
Я спешу посмеяться над всем, иначе мне пришлось бы заплакать.

hanter

  • Гість
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #26 : Лютий 09, 2011, 04:37:07 pm »
вероятность определяет весьма плавающие закономерности, в этих закономерностях константы перемены, но при этом они константы, это что то вроде системы уравнений в котором уравнений меньше, чем переменных, такие системы никогда не будут иметь однозначных решений, хотя может быть решением уравнение. а остальное это психология
Ну, почему же только психология? Вероятностная система позволяет лучше понимать явления субатомного мира, где положение "частицы", её масса и т.п. в конкретный момент времени могут быть разными -- одновременно. Существует лишь вероятность обнаружения в пространстве при изменении волновой функции; с массой тоже не всё конкретно, есть ведь не только взаимодействия, но и самовзаимодействия, т.е. по сути ни масса, не локализация, ни другие параметры не конкретны, а одновременно разные, что ставило бы нас в когнитивный ступор, если бы не вероятность -- без этого мы не открыли бы таких вещей, как "квантовый пакет", и бились бы об стену непонимания, почему у онтологически проявленного явления, наблюдаемого феномена, вероятность не 1 и не 0, а некоторое кол-во равновероятных значений.

hanter

  • Гість
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #27 : Лютий 09, 2011, 04:54:58 pm »
П.С.
по последнему оценка происходит однозначно подсознательно
Как я уже писал, без определяющей роли сознания, без акта внесения порядка "руками", мы наблюдали бы не тот мир, к которому привыкли, а бесконечное количество совмещённых вариаций, т.е. хаос, что следует из Теории Струн (так называемая "проблема ландшафта"), которая и проверяется сейчас экспериментально на БАК. Медленно, но верно.
Вернее, из самой теории и экспериментов следует, что бесконечно малые "струны", "вращающиеся" в минимум 10-мерном пространстве типа Клаби-Яу, при высоких энергиях, и порождают всё многообразие форм материи, редуцируются в низкоэнергетический макро-мир огромным количеством равновероятных путей, при этом каждый из них порождает в результате какой угодно вариант 4-мерной реальности.
А то, что акт выбора того или иного конкретного варианта, благодаря которому "мир как угодно" реализуется в "мир как есть", осуществляется сознательно, следует из отсутствия какой-либо естественной физической закономерности, приводящей к видимому нами результату (должно быть иначе -- нечто хаотическое, где и нас самих бы не было так, как мы есть).
Я думаю, что в конечном итоге мы пришли не только к предельному уровню существования материи (уровень суперструн), но и к пределу конкретных закономерностей, к началу онтологически проявленного мира после точки сингулярности, за которой "мир как угодно", потенция всего... Творец?
« Останнє редагування: Лютий 09, 2011, 04:56:31 pm від hanter »

indin

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 740
  • Reputation Power: 0
  • indin has no influence.
  • и вновь продолжается бой,и сердцу тревожно в груди
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #28 : Лютий 09, 2011, 07:58:20 pm »
а остальное это психология, это не ко мне :)

если вы это о когнитивных искажениях, то без оценки вероятностей тут также не обошлось:

Цитувати
Искажения, связанные с вероятностями и верованиями



 знаком с этими примерами, повторюсь никогда не высказывался против применения ТВ. О психологии не ко мне, у меня к ней отличное от других мнение, потому всегда стараюсь о ней толерантно помолчать. >:(
Ну, почему же только психология? Вероятностная система позволяет лучше понимать явления субатомного мира, где положение "частицы", её масса и т.п. в конкретный момент времени могут быть разными -- одновременно. Существует лишь вероятность обнаружения в пространстве при изменении волновой функции; с массой тоже не всё конкретно, есть ведь не только взаимодействия, но и самовзаимодействия, т.е. по сути ни масса, не локализация, ни другие параметры не конкретны, а одновременно разные, что ставило бы нас в когнитивный ступор, если бы не вероятность -- без этого мы не открыли бы таких вещей, как "квантовый пакет", и бились бы об стену непонимания, почему у онтологически проявленного явления, наблюдаемого феномена, вероятность не 1 и не 0, а некоторое кол-во равновероятных значений.

 на мой взгляд именно поэтому и бъемся

П.С.
по последнему оценка происходит однозначно подсознательно
Как я уже писал, без определяющей роли сознания, без акта внесения порядка "руками", мы наблюдали бы не тот мир, к которому привыкли, а бесконечное количество совмещённых вариаций, т.е. хаос, что следует из Теории Струн (так называемая "проблема ландшафта"), которая и проверяется сейчас экспериментально на БАК. Медленно, но верно.
Вернее, из самой теории и экспериментов следует, что бесконечно малые "струны", "вращающиеся" в минимум 10-мерном пространстве типа Клаби-Яу, при высоких энергиях, и порождают всё многообразие форм материи, редуцируются в низкоэнергетический макро-мир огромным количеством равновероятных путей, при этом каждый из них порождает в результате какой угодно вариант 4-мерной реальности.
А то, что акт выбора того или иного конкретного варианта, благодаря которому "мир как угодно" реализуется в "мир как есть", осуществляется сознательно, следует из отсутствия какой-либо естественной физической закономерности, приводящей к видимому нами результату (должно быть иначе -- нечто хаотическое, где и нас самих бы не было так, как мы есть).
Я думаю, что в конечном итоге мы пришли не только к предельному уровню существования материи (уровень суперструн), но и к пределу конкретных закономерностей, к началу онтологически проявленного мира после точки сингулярности, за которой "мир как угодно", потенция всего... Творец?

 кажется мы где-то говорили о теории струн, если у кого-то есть достаточно времени для изучения физики без фундаментального присутствия пространства времени, это его право. Не возьмусь оспаривать всю квантовую физику, но она еще не сформирована до конца, и наличие таких теорий или я бы сказал гипотез тому подтверждение. Мир он всегда такой как он есть (вероятность рана 1), воспринимаем мы его как угодно ( вероятность меньше единицы), а бывает совсем плохо когда вероятность отрицательна :D
"Любовь есть главная причина жизни, главный закон гармонической связи, царствующей в природе... жизнь без любви есть пресмыкание!"
М.А.Бакунин

influx

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 1 258
  • Reputation Power: 0
  • influx is looked down upon.
Re: Теория вероятностей и теория игр
« Reply #29 : Лютий 17, 2011, 10:09:26 pm »
возвращаясь к теме, которую я вскользь упомянул в посте, который был успешно потерт нашей мудрейшей администрацией, с последующим обвинением в не толерантности, хочу поднять вопрос:

Как отвечать на зло?

отталкиваться я буду от восточной пословицы с которой абсолютно согласен:

Отвечать добром на добро — даёт добро
Отвечать злом на зло — даёт добро
Отвечать злом на добро — даёт зло
Отвечать добром на зло — даёт зло

рассмотрим примеры из теории игр, где по сути присутствует дуальная модель принятия решений, противоположных друг другу, которые примем за абстрактное "добро" и "зло". при этом надо учитывать, что эти идеальные ситуации математически выверены, и их исходы просчитаны и подогнаны под Равновесие Нэша и стремятся к Парето-оптимуму.

Пример №1:

классическая дилемма заключенного. и кстати успешно используемая в англо-саксонской правовой системе:

Цитувати
Двое преступников, А и Б, попались примерно в одно и то же время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок лишения свободы (10 лет). Если оба молчат, их деяние проходит по более лёгкой статье, и они приговариваются к 6 месяцам. Если оба свидетельствуют против друг друга, они получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?

что мы тут имеем: два противоположных решения - дает показания (предательство, зло), или молчит (добро). ситуация "добро на добро" = минимальный возможный срок обоим, при этом проходят не по своей статье. ситуации "добро на зло" и "зло на добро" = выбравшему "добро" максимально возможный срок, а выбравшему "зло" - освобождение. ситуация "зло на зло" = дает минимальный срок по подходящей статье. если абстрагироваться от самой этой ситуации, где понятия добра и зла перевернуты с ног на голову, и представить себя на месте присяжных заседателей - где наиболее справедливый исход? не там ли, где оба преступника получают срок, пусть и минимальный, но по правильно квалифицированной статье и отягощенный их предательством?

Пример №2:

есть такая игра - "Steal/Split". для нашей ситуации - "Украсть" это "зло", "Поделить" - это "добро". правила игры таковы: если оба участника выбирают вариант "Steal" (Украсть), они ничего не получают. Если оба выбирают вариант "Split" (Поделить), то сумма делится пополам. Если же один выбирает "Split", а второй "Steal", то всю сумму получает второй.

что мы тут имеем: ситуация "добро на добро" = всем одинаково хорошо, сумму делят поровну. ситуации "добро на зло" и "зло на добро" = выбравший "добро" не получает ничего, выбравший "зло" забирает всю сумму. ситуация "зло на зло" = все вполне справедливо остаются с носом за свою жадность

и подобных примеров можно привести очень много. и в жизни в том числе.

важнейший момент по обоим этим ситуациям, если применять его к поднятому вопросу - стороны НЕ ЗНАЮТ какое решение принял оппонент.

а теперь смотрим, зная идеальные результаты любых моделируемых ситуаций, где имеют место условное "добро" и "зло", и зная какое решение приняла другая сторона - как отвечать на зло?
« Останнє редагування: Лютий 17, 2011, 11:00:47 pm від influx »