Автор Тема: Алхімія  (Прочитано 5125 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Володимир88

  • Допитливий
  • **
  • Повідомлень: 7
  • Reputation Power: 0
  • Володимир88 has no influence.
  • золоте сонце на нитці із шовку а світ як вовк
Алхімія
« : Серпень 17, 2011, 05:46:59 pm »
...пропоную обговорення ролі алхімії як плідної альтернативної філософії епохи Середньвіччя.
Примітивне бачення аххімії як недолугої хімії не сприймається адекватно розумною людиною: розум підказує, що тут слід відшуковувати щось глибинне, відтаємничене, приховане, недане...розум підказує, що слід читати символьно, вище, небуденно.
...та й,зрештою, перетворення хімічних елементів не є аж надто таки примарним - це можна спостерігати із перетворення елементів із вищою протонною вагою у елементи із нищою вагою ядра.
...Господи, порятуй мою душу!..і відчини мені, коли прийду до брам Царства Твого...

W. Ulf

  • ДЛ "Юрій Котермак"
  • Administrator
  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 2 074
  • Reputation Power: 1
  • W. Ulf has no influence.
Re: Алхімія
« Reply #1 : Серпень 17, 2011, 06:20:41 pm »
Алхімія у Середньовіччі не була "альтернативною філософією". Це був мейнстрім, прикладна дисципліна філософії. В той час медицина була нерозривно пов'язана з астрологією. А той, хто заглиблювався у вивчення філософії в решті решт доходив до алхімії. Саме в алхімії можна було втілити філософські ідеї розвитку особистості.
Crescit sub pondere virtus!
Б-г мій, душа, котру Ти мені дарував -- чиста.
Ти сотворив її, Ти сформував її, Ти вдихнув її в мене і Ти бережеш її в мені.
І Ти, в майбутньому, забереш її в мене.
А потім повернеш мені її в  Прийдешньму Світі!

Vitt

  • Допитливий
  • **
  • Повідомлень: 89
  • Reputation Power: 0
  • Vitt is looked down upon.
Re: Алхімія
« Reply #2 : Серпень 17, 2011, 07:35:10 pm »
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук

Каменяр

  • Веталь
  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 3 023
  • Reputation Power: 1
  • Каменяр has no influence.
  • ДЛ № 3 "Каменяр"
Re: Алхімія
« Reply #3 : Серпень 17, 2011, 11:49:26 pm »
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Да Ви шо? Яких наприклад?
http://ukrmason.org/ukr/faq.php
Найчастіші запитання: Як, Де, Коли? :)

Vitt

  • Допитливий
  • **
  • Повідомлень: 89
  • Reputation Power: 0
  • Vitt is looked down upon.
Re: Алхімія
« Reply #4 : Серпень 18, 2011, 12:42:50 am »
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Да Ви шо? Яких наприклад?

"Велика наука" - Хімія, фізика, геологія, ґрунтознавство, теорія життя...
Прикладні та стикові галузі - металургія, медицина, фармакологія, біохімія
Можу розписати по кожному пункту.

Але найголовніше... Вперше в європейській традиції зафіксовано (на сході - не переконаний) "поєднання теорії та експерименту".

Як треба, то я на цю тему можу довго і з задоволенням.






JK

  • Administrator
  • Писар
  • *****
  • Повідомлень: 271
  • Reputation Power: 0
  • JK has no influence.
  • ДЛ "Каменяр"
Re: Алхімія
« Reply #5 : Серпень 18, 2011, 02:09:08 am »
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Да Ви шо? Яких наприклад?

"Велика наука" - Хімія, фізика, геологія, ґрунтознавство, теорія життя...
Прикладні та стикові галузі - металургія, медицина, фармакологія, біохімія
Можу розписати по кожному пункту.

Але найголовніше... Вперше в європейській традиції зафіксовано (на сході - не переконаний) "поєднання теорії та експерименту".

Як треба, то я на цю тему можу довго і з задоволенням.

Ні одна з сучасних класичних галузей науки не є нащадком алхімії. Проте, розвиток кожної з них, у деякому сенсі, завдячує алхімії, або, якщо сказати точніше, способу мислення, який можна набути практикуючи алхімію. Краще за інших знаючи абстрактні універсальні принципи, алхімік набагато швидше просувався у своїх дослідженнях в різних галузях.


Каменяр

  • Веталь
  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 3 023
  • Reputation Power: 1
  • Каменяр has no influence.
  • ДЛ № 3 "Каменяр"
Re: Алхімія
« Reply #6 : Серпень 18, 2011, 10:01:55 am »
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Да Ви шо? Яких наприклад?

"Велика наука" - Хімія, фізика, геологія, ґрунтознавство, теорія життя...
Прикладні та стикові галузі - металургія, медицина, фармакологія, біохімія
Можу розписати по кожному пункту.

Але найголовніше... Вперше в європейській традиції зафіксовано (на сході - не переконаний) "поєднання теорії та експерименту".

Як треба, то я на цю тему можу довго і з задоволенням.

Ні. Не треба. Я вже зрозумів.
http://ukrmason.org/ukr/faq.php
Найчастіші запитання: Як, Де, Коли? :)

Vitt

  • Допитливий
  • **
  • Повідомлень: 89
  • Reputation Power: 0
  • Vitt is looked down upon.
Re: Алхімія
« Reply #7 : Серпень 18, 2011, 10:37:22 am »
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Да Ви шо? Яких наприклад?

"Велика наука" - Хімія, фізика, геологія, ґрунтознавство, теорія життя...
Прикладні та стикові галузі - металургія, медицина, фармакологія, біохімія
Можу розписати по кожному пункту.

Але найголовніше... Вперше в європейській традиції зафіксовано (на сході - не переконаний) "поєднання теорії та експерименту".

Як треба, то я на цю тему можу довго і з задоволенням.

Ні одна з сучасних класичних галузей науки не є нащадком алхімії. Проте, розвиток кожної з них, у деякому сенсі, завдячує алхімії, або, якщо сказати точніше, способу мислення, який можна набути практикуючи алхімію. Краще за інших знаючи абстрактні універсальні принципи, алхімік набагато швидше просувався у своїх дослідженнях в різних галузях.


Не погоджуюся.

Першим європейським алхіміком називають Роджена Бекона. Чи насправді він перший – не знаю. Але така традиція.
Українська ВІКІ містить непогану статтю про нього
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80_%D0%91%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD

Цитата:
«Бекон цікавився алхімією, біологією, фізикою і магією. У світогляді Бекона було чимало містики, але головна його заслуга в наголошенні на науковому методі досліджень. Він одним із перших наполягав на необхідності дослідного пізнання природи.»

Додам, що він не просто «цікавився», він – працював. Працював як вчений (включно з публікацією результатів)

І саме він, так би мовити, сформулював задачі алхімії, точніше описав два напрямки розвитку.
Теоретичний – вивчення складу та генезису мінералів.
Практичний – використання мінералів (ширше - вивчення сфери застосування мінералів).

Тобто мова зовсім не йде про "абстрактні універсальні принципи".

Я колись проходив курс загальної та історичної геології, і мені це щось нагадує.

В ті часи наука, м’яко кажучи, була менш диференційована.

Я б з Вами погодився, якби те, що Ви називаєте «сучасними класичними галузями науки» існувало б в один час з алхімією та розвивалося б паралельно з нею.
Але інших хіміків, фізиків, біологів крім алхіміків тоді просто не було.
Ви ж не будете наполягати на тому, що на якомусь історичному етапі всі здобутки алхімії були відкинуті, і на її місці виникли «справжні сучасні науки».

Карлики на плечах гігантів...

Ні фіга. Всі ці науки розвивалися (і розвилися) саме в межах алхімії, бо інших наук тоді…
Ну математика, звичайно. Географія з історією. Астрономія. Астрологія та магія… Теологія та право. Медицина наукою ще не була.
Ну і архітектура, звичайно.  :)


JK

  • Administrator
  • Писар
  • *****
  • Повідомлень: 271
  • Reputation Power: 0
  • JK has no influence.
  • ДЛ "Каменяр"
Re: Алхімія
« Reply #8 : Серпень 18, 2011, 11:06:40 am »
...
 саме він, так би мовити, сформулював задачі алхімії, точніше описав два напрямки розвитку.
Теоретичний – вивчення складу та генезису мінералів.
Практичний – використання мінералів (ширше - вивчення сфери застосування мінералів).
...

Алхімія і хімія не тотожні поняття.

Якщо, наприклад математик, окрім математики, займається гематрією, це не означає, що виведена ним математична теорія є кабалістикою, а не математикою.

Vitt

  • Допитливий
  • **
  • Повідомлень: 89
  • Reputation Power: 0
  • Vitt is looked down upon.
Re: Алхімія
« Reply #9 : Серпень 18, 2011, 11:20:33 am »
Алхімія і хімія не тотожні поняття.

Якщо, наприклад математик, окрім математики, займається гематрією, це не означає, що виведена ним математична теорія є кабалістикою, а не математикою.


Погоджуюся.
Але не було тоді наук "Хімія", "Геологія", "Біологія"...
Виходить, що вони тільки думали, що займаються алхімією, а насправді - розвивали мінералогію

W. Ulf

  • ДЛ "Юрій Котермак"
  • Administrator
  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 2 074
  • Reputation Power: 1
  • W. Ulf has no influence.
Re: Алхімія
« Reply #10 : Серпень 18, 2011, 04:06:45 pm »
Всі науки це похідні філософії. Вони всі розвинулись з неї.
Математика - дисципліна яка дозволяє записувати філософські викладки абстрактними символами.
Медицина і астрологія - практичні дисципліни, які реалізують філософські викладки у живій природі. Астрологія тісно пов'язана з медициною і недуже зрозуміло, хто кому більше був потрібен.
Алхімія - практична дисципліна, яка реалізує  філософські викладки у неживій природі.

З часом ці дисципліни розвинулись в окремі науки. У 15-му столітті університети готували богословів (канонічне право), юристів (римське, цивільне, право) і медиків (з поглибленим вивченням астрології, без якої тогочасна медицина не могла існувати).
Ось ілюстрація з французького підручника по анатомії, 15-те ст.

[вкладення вилучене Адміністратором]
Crescit sub pondere virtus!
Б-г мій, душа, котру Ти мені дарував -- чиста.
Ти сотворив її, Ти сформував її, Ти вдихнув її в мене і Ти бережеш її в мені.
І Ти, в майбутньому, забереш її в мене.
А потім повернеш мені її в  Прийдешньму Світі!

Vitt

  • Допитливий
  • **
  • Повідомлень: 89
  • Reputation Power: 0
  • Vitt is looked down upon.
Re: Алхімія
« Reply #11 : Серпень 18, 2011, 04:43:18 pm »
Всі науки це похідні філософії. Вони всі розвинулись з неї.
Математика - дисципліна яка дозволяє записувати філософські викладки абстрактними символами.
Медицина і астрологія - практичні дисципліни, які реалізують філософські викладки у живій природі. Астрологія тісно пов'язана з медициною і недуже зрозуміло, хто кому більше був потрібен.
Алхімія - практична дисципліна, яка реалізує  філософські викладки у неживій природі.

З часом ці дисципліни розвинулись в окремі науки. У 15-му столітті університети готували богословів (канонічне право), юристів (римське, цивільне, право) і медиків (з поглибленим вивченням астрології, без якої тогочасна медицина не могла існувати).
Ось ілюстрація з французького підручника по анатомії, 15-те ст.

*Всі науки це похідні філософії. Вони всі розвинулись з неї.
Географія та більшість її підрозділів обійшлися практичною необхідністю.

*Математика - дисципліна яка дозволяє записувати філософські викладки абстрактними символами?
Звичайно, записувати філософські викладки абстрактними символами математика дозволяє. Зараз. Але, все ж таки, людям спочатку були потрібні прості дії з числами та реальні виміри.
А поняття числа виникло незалежно від філософії. Це - дійсно універсальне поняття, але стає воно очевидним з практичного досвіду.

*Що астрологія наука... Тут кожному по вірі... І її необхідність для медицини - туди же.

*Алхімія - практична дисципліна, яка реалізує  філософські викладки у неживій природі?
Звичайно, що не тільки у неживій.

Я дотримуюся думки, що виникнення абсолютно всіх наук (але не лженаук) було викликано практичною необхідністю. І тільки на певному етапі розвитку (напевно тоді, коли з практики народжувалася теорія) почався взаємовплив з філософією.

Але з тим, що сучасні науки існували не завжди, але виникли не на порожньому місці... Так я ж з цього і почав!

W. Ulf

  • ДЛ "Юрій Котермак"
  • Administrator
  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 2 074
  • Reputation Power: 1
  • W. Ulf has no influence.
Re: Алхімія
« Reply #12 : Серпень 18, 2011, 08:07:31 pm »
Не плутайте науки і мистецтва. :) Наука була одна - філософія. А мистецтв - сім.
Прості дії з числами це арифметика. Реальні виміри - геометрія. Географія це підрозділ геометрії.

Астрономія це ребрендинг астрології. :)
Коли у 17-18-му ст. розвелось безліч "астрологів", а науки ставали більш раціональними,  серйозним вченим стало соромно, на них дивились як на пройдисвітів. І тоді -логія була замінена на -номію.
Зв'язок з медициною? Які медичні процедури були найпопулярніші у 15-му столітті? Кровопускання та клістир. Тому, що всі хвороби від надлишку, або нестачі рідини в організмі.
В який час зробити веносекцію, на яке місце і коли поставити п'явку - на ці питання відповідала астрологія. Кожен орган людського тіла пов'язаний з певним знаком зодіаку чи планетою, тому треба точно розрахувати час.

Середньовічні наукові знання, з нашої точки зору, це така мішанина, що в ній знайти раціональне зерно нам дуже важко. Якби не араби з Іберії, чекала б Європа Ренесансу дуже довго :) .

Не можна називати лженаукою те, що було наукою для її сучасників. Сьогоднішня астрологія і "тодішня" це дві великі різниці. Не плутайте середньовічну астрологію, яку до 18-го століття викладали в університетах Європи, і астрологічний прогноз у бульварній газеті. Тоді це була наука, а не лженаука, хоча б тому, що іншої не було. Ми не говоримо про сучасну астрологію чи алхімію, вони, в більшості випадків, профанація того, чим займались Заратустра, Піфагор, Птоломей,  Мірзо Улугбек, Бонатті, Кеплер, Браге, Авіцена, Бекон, Котермак.
Великий, філософ, математик та астролог Гіяс ед-Дін Абу-ль-Фатх Омар ібн Ібрахім ель-Хайямі ен-Найсабурі, відомий нам як Омар Хайям, в 11 ст. розробив календар, точніший ніж Григоріанський, а слава його як астролога, наділеного даром пророцтва, гриміла на весь мусульманський світ. Хоча його ставлення до астрології, як науки передбачення було досить обережним :) .
Crescit sub pondere virtus!
Б-г мій, душа, котру Ти мені дарував -- чиста.
Ти сотворив її, Ти сформував її, Ти вдихнув її в мене і Ти бережеш її в мені.
І Ти, в майбутньому, забереш її в мене.
А потім повернеш мені її в  Прийдешньму Світі!

Vitt

  • Допитливий
  • **
  • Повідомлень: 89
  • Reputation Power: 0
  • Vitt is looked down upon.
Re: Алхімія
« Reply #13 : Серпень 18, 2011, 09:54:40 pm »
Географія це підрозділ геометрії.

Я сьогодні перешлю цю цитату Петру Григоровичу Шищенко (Президентові Географічного Товариства) та Леоніду Григоровичу Руденко (Директору Інституту Географії).
Хай старі порадіють.



W. Ulf

  • ДЛ "Юрій Котермак"
  • Administrator
  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 2 074
  • Reputation Power: 1
  • W. Ulf has no influence.
Re: Алхімія
« Reply #14 : Серпень 19, 2011, 12:46:21 am »
Буду радий розважити таких серйозних людей. :)
Crescit sub pondere virtus!
Б-г мій, душа, котру Ти мені дарував -- чиста.
Ти сотворив її, Ти сформував її, Ти вдихнув її в мене і Ти бережеш її в мені.
І Ти, в майбутньому, забереш її в мене.
А потім повернеш мені її в  Прийдешньму Світі!