Автор Тема: Анархизм, самоорганизация, автономизм, децентрализация, либертарианство,синархия  (Прочитано 4978 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

flying lotus

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 899
  • Reputation Power: 5
  • flying lotus has no influence.
Может ли это быть "next big thing"?

На фоне нарастающего кризиса капиталистических взаимоотношений, демократического устройства общества, негативного имиджа социалистов, распространения технологий, интернета, криптоэкономики.

Конечно, я имею ввиду не левацкие движения, а анархо-капитализм (сюда же бы отнес криптоанархизм), отчасти либертарианские движения, технократов и тд.

Вообщем-то, такое чувство, что именно это будущее третьего мира. Уничтожение коррумпированных слабоуправляемых государств (точнее, государственной машины власти), замена гос. аппарата цифровыми услугами, внедрение множества децентрализированных валют, предоставление населению инструментов для самоорганизации, независимо от государства.

Cognosce

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 727
  • Reputation Power: 3
  • Cognosce has no influence.
Функцию полиции, пограничников, принуждения к миру, судов кто будет выполнять, или как?

flying lotus

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 899
  • Reputation Power: 5
  • flying lotus has no influence.
Ну и кстати левацкая идеология тоже представлена мощными течениями. Например, Франкфуртской школой (все представители евреи, конечно же), особенно Эрих Фромм. Советую ознакомится, очень любопытно.

flying lotus

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 899
  • Reputation Power: 5
  • flying lotus has no influence.
Функцию полиции, пограничников, принуждения к миру, судов кто будет выполнять, или как?

Частные охранные организации, самоорганизованные гражданские патрули, арбитражные суды.
« Останнє редагування: Жовтень 26, 2016, 06:03:47 pm від flying lotus »

Cognosce

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 727
  • Reputation Power: 3
  • Cognosce has no influence.
Это будет мародерство, жестокость и травля возможно.
Гражданские патрули в балаклавах?
Полицейского должна защищать система. В некоторых подразделениях вплоть до анонимности и он должен знать, что должен зачищать помещение.

В случае частных структур: единственная частная цель - это прибыль. Как я понимаю, даже в случае бюджетных структур приходится организовывать их несколько для противостояния и взаимного надзора. Вроде так.

Знаю только по верхам, то, что впихнули в меня в тренде :) Но пообщаться хочется на этом форуме.

Как отказаться от армии? Кто первый опустит пистолет? Какими способами после этого будет проявляться агрессия и желание быть в более выгодном положении? Эсминцы, подлодки, ядреные головки как исчезнут?
« Останнє редагування: Жовтень 26, 2016, 06:35:35 pm від Cognosce »

Cognosce

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 727
  • Reputation Power: 3
  • Cognosce has no influence.
предоставление населению инструментов для самоорганизации, независимо от государства.

Вспоминая того же Фромма, это нужно далеко не каждому. Видимо, даже меньше половины - деструктивистам. Конформисты будут сильно против. А садомазохистическим тандемам пофиг )))

Опять же, смотрите какие сделки пошли в этом году:
Bayer покупает Monsanto за $66 млрд
AT&T покупает Time Warner за $85 млрд

Небывалые суммы. Я про такие сделки не слышал раньше. Больше похоже на укрупнение, а не децентрализацию. В случае с Байер, например, это удобрения + семена выходят. И еще я читал, что семена монсанто не возможно селянину оставлять на следующий год. Только опять покупать.

Может сильно путаю, может поправит кто сведущий, но демократия, вроде, очень древний строй. Её потом сменила монархия, начиная с Цезаря (если не путаю). На долго. Свои плюсы, свои минусы... фиг знает. Потом пришлось революциями и гражданскими войнами возвращать демократию. Жаль судьбы. Может только два варианта и есть? С постоянными апгрейдами и улучшениями.

Я за эволюцию :) Она дольше, как я понимаю. Можем не застать.
Читал такое, что для системного изменения теперь необходимо сильно ослабить институт частной собственности и институт семьи, который является источником усиленной концентрации на частной собственности. Возможно это мои фантазии, но лично мне кажется, что это сейчас происходит - ослабление этих институтов.

Про разные валюты. Хоть крипто, хоть какие. Они все равно измеряются в долларах :) А в крипто еще и бекдор встроен по умолчанию. Уверен.

Коррупция, думается, не искоренима. Как и остальная преступность. Уровень коррупции бывает разный, это да. Но, среда подстроится.

Вы эволюционный путь видите в своих размышлениях, или революционный?
« Останнє редагування: Жовтень 26, 2016, 08:58:15 pm від Cognosce »

flying lotus

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 899
  • Reputation Power: 5
  • flying lotus has no influence.
Цитувати
Вы эволюционный путь видите в своих размышлениях, или революционный?

Скорее эволюционный. Ну просто это мне видится и так делом времени. Но естественно конфликтов и кровопролития не избежать. Да и революция революции рознь. Тут вопрос кем она будет инспирированна. Я не верю в естественные революции. Более эффективная революция, это когда человек берет ствол и идет уничтожать конкретного обидчика, если государство не выполняет свою функцию. Да, я считаю это нормальным.

Цитувати
Про разные валюты. Хоть крипто, хоть какие. Они все равно измеряются в долларах :) А в крипто еще и бекдор встроен по умолчанию. Уверен.

Дискуссионный вопрос, достойный отдельной темы. Все измеряется в восстребованности. Пока людям нужна валюта - она в ходу и имеет ценность как средство обмена. Не нужна - ее цена падает. Насчет бекдора не уверен что имеется ввиду. Те кто был у основания пирамиды Биткоина, Этериума и других успешных валют - уже и так обогатились. Код открыт всем, если бы были уязвимые бекдоры, то все было бы по другому. Сейчас риски больше другие - непорядочность бирж, взломы и тд. Ну и главная ценность - это технология блокчейна, которая вообще может привести к революции в сфере государственного администрирования. А еще есть смарт контракты.

Цитувати
Может сильно путаю, может поправит кто сведущий, но демократия, вроде, очень древний строй. Её потом сменила монархия, начиная с Цезаря (если не путаю). На долго. Свои плюсы, свои минусы... фиг знает. Потом пришлось революциями и гражданскими войнами возвращать демократию. Жаль судьбы. Может только два варианта и есть? С постоянными апгрейдами и улучшениями.

Ну, насколько я помню (не изучл вопрос) древняя демократия представляла из себя весьма отдаленное от сегодняшнего представления, да и присутствовала в единичных государствах. Так что, логичнее цепочку представлять: власть внутри племени - захват окружающей территории, становление монархий, феодализма - буржуазные революции, свержение монархий - демократия / тоталитарные левые и правые эксперименты - и вот далее мы приходим к тому, что государство становится не нужным, так же как и создавшие его монархи. Вариантов немного - корпоратократия и упомянутые в названии темы движухи. Они вполне могут сосуществовать, если речь не идет о левых радикалах.

Цитувати
Опять же, смотрите какие сделки пошли в этом году:
Bayer покупает Monsanto за $66 млрд
AT&T покупает Time Warner за $85 млрд

Небывалые суммы. Я про такие сделки не слышал раньше. Больше похоже на укрупнение, а не децентрализацию. В случае с Байер, например, это удобрения + семена выходят. И еще я читал, что семена монсанто не возможно селянину оставлять на следующий год. Только опять покупать.

Да. Я это тоже замечаю. Кстати, в продолжение упомянутой корпоратократии. Только это никак не противоречит теме, напротив, говорит о том, что у государства как организационной формы административного управления есть конкуренты. Да и децентрализайию я имею ввиду естественно социальную, административную, а не корпоративную.
Про Монсато - ерунда полная, на мой взгляд. Я конечно не селянин и опыта такого нету, но судя и различных статей ощущение, что панику разгоняют только упоротые конспирологи. Для селянина проще каждый год семена Монсато покупать, специально созданные под его климат, чем тратить кучу ресурсов на заготовку семян из своего урожая.

Цитувати
Как отказаться от армии? Кто первый опустит пистолет? Какими способами после этого будет проявляться агрессия и желание быть в более выгодном положении? Эсминцы, подлодки, ядреные головки как исчезнут?

Зачем от нее отказыватся? Создавать профессиональную, частную. Территориальные громады нанимают компанию. Компания неэффективна - нанимают другую + ополчение (оружие естественно должно быть в свободном обороте, в каждом доме). Разоружение вопрос сложный и вряд ли подходящий под топик. Но, навскидку, эсминцы-подлодки выкупают те же компании для собственной эксплуатации.

Цитувати
Это будет мародерство, жестокость и травля возможно.
Гражданские патрули в балаклавах?
Полицейского должна защищать система. В некоторых подразделениях вплоть до анонимности и он должен знать, что должен зачищать помещение.

В случае частных структур: единственная частная цель - это прибыль. Как я понимаю, даже в случае бюджетных структур приходится организовывать их несколько для противостояния и взаимного надзора. Вроде так.

Ну ведь речь в этом топике не о махновщине (хотя это весьма любопытно, что Украина сыграла такую роль в этой теме, и, вероятно, еще сыграет). Не забывайте - личность и частная собственность неприкосновенны!
Мародеры? Убивать на месте.
Патрули в балаклавах? Ну если речь идет о борьбе с ОПГ, то почему нет? Защищать же нужно семьи бойцов.
Что плохого, если целью этих структур будет прибыль (законная)?
« Останнє редагування: Жовтень 26, 2016, 10:08:53 pm від flying lotus »

Cognosce

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 727
  • Reputation Power: 3
  • Cognosce has no influence.
Ну ведь речь в этом топике не о махновщине (хотя это весьма любопытно, что Украина сыграла такую роль в этой теме, и, вероятно, еще сыграет). Не забывайте - личность и частная собственность неприкосновенны!
Мародеры? Убивать на месте.
Патрули в балаклавах? Ну если речь идет о борьбе с ОПГ, то почему нет? Защищать же нужно семьи бойцов.
Что плохого, если целью этих структур будет прибыль (законная)?

Ну это всегда не так. Проверено многократно. Отжимают собственность прикрываясь терминами типа "враг народа" и тому подобное. Среда подстроится.

Если не путаю, то Рим сделали два изобретения: рабство и регулярная армия.
Регулярная армия сильно, надёжно и быстро бьет ополчения, временные сборы и наёмников (читай частные охранные агентства).

Опять же "выкупят эсминцы". У кого выкупят? Кому деньги пойдут?
Да и денег не хватит выкупить.
Ну и ваще... что такое деньги? Если я их печатаю, зачем мне продавать эсминцы?  :D

Есть некоторое ощущение, что реализация не эволюционная, а деградационная.
Личное ощущение. Не силен в этой всей геополитике и строях.
Знаю, что их давно измышляют утописты. Всё время вижу, что в основном опираются, на то, что уже было.

Опять же, мне сильно не нравится "частная" нотка. Бизнес = прибыль, победить всех, рещить один главный вопрос. Политика = лавирование и баланс между разнонаправленными задачами.



Cognosce

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 727
  • Reputation Power: 3
  • Cognosce has no influence.
Мародеры? Убивать на месте.

Это как, если личность неприкосновенна?

Когда идут всякие "если", становится необходимым трактовать. Со стороны победителя, например. "Это сейчас я заговорщик и предатель, а вернётся император - буду героем".

Эволюция мне нравится. На природных законах и особенностях. С интересными решениями. Прям завораживает меня, когда смотрю, как Ньютон придумал "брать в долг у всех и вовремя платить проценты"...

Вот Вы говорите "частная собственность неприкосновенна", а я читал наоборот - ослабить её, ослабить отношение к ней. Расшарить всё. Сделать ненадежным активом. Для эволюции.
Человек не может владеть ни чем материальным. Тем более землёй. Это общественный договор, абстракция. И это факт в любом приближении. Имхо.
« Останнє редагування: Жовтень 26, 2016, 10:54:29 pm від Cognosce »

flying lotus

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 899
  • Reputation Power: 5
  • flying lotus has no influence.
Цитувати
Опять же "выкупят эсминцы". У кого выкупят? Кому деньги пойдут?
Да и денег не хватит выкупить.

Хм, ну мы сейчас начинаем моделировать ситуации не обладая нужными вводными данными.
Но можно попробовать пофантазировать.
Представим, что мы говорим о какой-то территориальной общине. У этой общины естественно будет бюджет, за счет которого и произвоится финансирование. Если мы говорим "у кого" выкупят, то тут вообще разговор без темы, т.к. мы не знаем о предполагаемом процессе правопреемственности. Ну пускай выкупят у "государства", которое будет осуществлять менеджмент остатков подобной собственности и распределять финансы по этим территориальным общинам.

Цитувати
Это как, если личность неприкосновенна?

Это если личность не нарушает права и свободы других граждан. Очевидные же вещи, разве нет? Не вижу никакого противоречия.

Цитувати
Вот Вы говорите "частная собственность неприкосновенна", а я читал наоборот - ослабить её, ослабить отношение к ней. Расшарить всё. Сделать ненадежным активом. Для эволюции.

Ну были такие уже в 1917 году. Ослабили))) Или вы другое имеете ввиду? Объясните что понимается под ослаблением частной собственности, я не совсем понимаю, если честно.

В целом, прошу заметит, что я не сторонник перечисленных движений. Но мне они кажутся весьма любопытными в силу того, насколько они соответствуют духу времени. И еще больше меня интересует, почему это все еще 80 лет назад придумали еврейские ребята из ротшильдского Франкфурта  :) Серьезно, читаешь Фромма и ахреневаешь. Два варианта - либо это невиданного уровня прозорливые мудрецы, либо все осуществляется в ручном режиме.

flying lotus

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 899
  • Reputation Power: 5
  • flying lotus has no influence.
Если не путаю, то Рим сделали два изобретения: рабство и регулярная армия.
Регулярная армия сильно, надёжно и быстро бьет ополчения, временные сборы и наёмников (читай частные охранные агентства).

Но мы-то живем не во времена Рима. Война изменилась до неузнаваемости. Эффективность частных армий подтверждена опытом Штатов, тут кажется вопросов вообще не должно быть.

Cognosce

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 727
  • Reputation Power: 3
  • Cognosce has no influence.
Эффективность частных армий подтверждена опытом Штатов, тут кажется вопросов вообще не должно быть.

Это раскройте мне. Не в курсе. Раньше знал, что Штаты никогда не были в сопоставимом противостоянии.

Кстати, а кто наниматель там у частных армий?

Cognosce

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 727
  • Reputation Power: 3
  • Cognosce has no influence.
Ну были такие уже в 1917 году. Ослабили)))
Не понял, что Вы хотели сказать. Разверните.

Что я имел ввиду? - возможно будет значительно меньше автомобилей и квартир-домов в частной собственности. В пересчете на одного землянина. Количественно их может и больше будет.

Опять же Вы упоминали "предоставить инструменты персоне и т.п." - не плохо было бы и отвязать его? Ну, например, чтоб мог пользоваться инструментами весь год, постоянно меняя локации. Природа там, архитектура, климатические пояса.

Зачем останавливаться? Зачем эти территориальные общины? Больше похоже на смену власти. Всех нанять и путешествовать :)
« Останнє редагування: Жовтень 26, 2016, 11:07:46 pm від Cognosce »

flying lotus

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 899
  • Reputation Power: 5
  • flying lotus has no influence.
Кстати, а кто наниматель там у частных армий?

В-основном, корпорации  :D
Нанимают для охраны объектов и персонала ТНК.
Но также и государство нанимает для разных операций. Даже ООН нанимает подрядчиков среди подобных компаний.
\* кстати, весьма интересно представить роль ООН в подобном децентрализованном мире *\
Насчет сопостовимых противостояний - да их, вообщем-то вообще не было со времен 2-й мировой. Если и были войны, то с уучастием ограниченного контингента, либо вообще прокси-войны.
Но на Ближнем Востоке их вовсю используют вполне официально.
Тут есть примеры боевых операций.

flying lotus

  • Старійшина
  • *****
  • Повідомлень: 899
  • Reputation Power: 5
  • flying lotus has no influence.
Ну были такие уже в 1917 году. Ослабили)))
Не понял, что Вы хотели сказать. Разверните.

Что я имел ввиду? - возможно будет значительно меньше автомобилей и квартир-домов в частной собственности.

Я имел ввиду отмену частной собственности.

А в какой собственности будут автомобили/дома в вашем сценарии, если не в частной? Вы если имеете ввиду экономику шеринга (или как там это называется, вылетело из памяти), то это ж та же частная собственность под другим соусом.