Офіційний форум Великої Ложі України

Вільний муляр => Сучасна наука та ідеї => Тема розпочата: Володимир88 від Серпень 17, 2011, 05:46:59 pm

Назва: Алхімія
Відправлено: Володимир88 від Серпень 17, 2011, 05:46:59 pm
...пропоную обговорення ролі алхімії як плідної альтернативної філософії епохи Середньвіччя.
Примітивне бачення аххімії як недолугої хімії не сприймається адекватно розумною людиною: розум підказує, що тут слід відшуковувати щось глибинне, відтаємничене, приховане, недане...розум підказує, що слід читати символьно, вище, небуденно.
...та й,зрештою, перетворення хімічних елементів не є аж надто таки примарним - це можна спостерігати із перетворення елементів із вищою протонною вагою у елементи із нищою вагою ядра.
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: W. Ulf від Серпень 17, 2011, 06:20:41 pm
Алхімія у Середньовіччі не була "альтернативною філософією". Це був мейнстрім, прикладна дисципліна філософії. В той час медицина була нерозривно пов'язана з астрологією. А той, хто заглиблювався у вивчення філософії в решті решт доходив до алхімії. Саме в алхімії можна було втілити філософські ідеї розвитку особистості.
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Vitt від Серпень 17, 2011, 07:35:10 pm
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Каменяр від Серпень 17, 2011, 11:49:26 pm
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Да Ви шо? Яких наприклад?
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Vitt від Серпень 18, 2011, 12:42:50 am
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Да Ви шо? Яких наприклад?

"Велика наука" - Хімія, фізика, геологія, ґрунтознавство, теорія життя...
Прикладні та стикові галузі - металургія, медицина, фармакологія, біохімія
Можу розписати по кожному пункту.

Але найголовніше... Вперше в європейській традиції зафіксовано (на сході - не переконаний) "поєднання теорії та експерименту".

Як треба, то я на цю тему можу довго і з задоволенням.





Назва: Re: Алхімія
Відправлено: JK від Серпень 18, 2011, 02:09:08 am
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Да Ви шо? Яких наприклад?

"Велика наука" - Хімія, фізика, геологія, ґрунтознавство, теорія життя...
Прикладні та стикові галузі - металургія, медицина, фармакологія, біохімія
Можу розписати по кожному пункту.

Але найголовніше... Вперше в європейській традиції зафіксовано (на сході - не переконаний) "поєднання теорії та експерименту".

Як треба, то я на цю тему можу довго і з задоволенням.

Ні одна з сучасних класичних галузей науки не є нащадком алхімії. Проте, розвиток кожної з них, у деякому сенсі, завдячує алхімії, або, якщо сказати точніше, способу мислення, який можна набути практикуючи алхімію. Краще за інших знаючи абстрактні універсальні принципи, алхімік набагато швидше просувався у своїх дослідженнях в різних галузях.

Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Каменяр від Серпень 18, 2011, 10:01:55 am
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Да Ви шо? Яких наприклад?

"Велика наука" - Хімія, фізика, геологія, ґрунтознавство, теорія життя...
Прикладні та стикові галузі - металургія, медицина, фармакологія, біохімія
Можу розписати по кожному пункту.

Але найголовніше... Вперше в європейській традиції зафіксовано (на сході - не переконаний) "поєднання теорії та експерименту".

Як треба, то я на цю тему можу довго і з задоволенням.

Ні. Не треба. Я вже зрозумів.
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Vitt від Серпень 18, 2011, 10:37:22 am
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Да Ви шо? Яких наприклад?

"Велика наука" - Хімія, фізика, геологія, ґрунтознавство, теорія життя...
Прикладні та стикові галузі - металургія, медицина, фармакологія, біохімія
Можу розписати по кожному пункту.

Але найголовніше... Вперше в європейській традиції зафіксовано (на сході - не переконаний) "поєднання теорії та експерименту".

Як треба, то я на цю тему можу довго і з задоволенням.

Ні одна з сучасних класичних галузей науки не є нащадком алхімії. Проте, розвиток кожної з них, у деякому сенсі, завдячує алхімії, або, якщо сказати точніше, способу мислення, який можна набути практикуючи алхімію. Краще за інших знаючи абстрактні універсальні принципи, алхімік набагато швидше просувався у своїх дослідженнях в різних галузях.


Не погоджуюся.

Першим європейським алхіміком називають Роджена Бекона. Чи насправді він перший – не знаю. Але така традиція.
Українська ВІКІ містить непогану статтю про нього
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80_%D0%91%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80_%D0%91%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD)

Цитата:
«Бекон цікавився алхімією, біологією, фізикою і магією. У світогляді Бекона було чимало містики, але головна його заслуга в наголошенні на науковому методі досліджень. Він одним із перших наполягав на необхідності дослідного пізнання природи.»

Додам, що він не просто «цікавився», він – працював. Працював як вчений (включно з публікацією результатів)

І саме він, так би мовити, сформулював задачі алхімії, точніше описав два напрямки розвитку.
Теоретичний – вивчення складу та генезису мінералів.
Практичний – використання мінералів (ширше - вивчення сфери застосування мінералів).

Тобто мова зовсім не йде про "абстрактні універсальні принципи".

Я колись проходив курс загальної та історичної геології, і мені це щось нагадує.

В ті часи наука, м’яко кажучи, була менш диференційована.

Я б з Вами погодився, якби те, що Ви називаєте «сучасними класичними галузями науки» існувало б в один час з алхімією та розвивалося б паралельно з нею.
Але інших хіміків, фізиків, біологів крім алхіміків тоді просто не було.
Ви ж не будете наполягати на тому, що на якомусь історичному етапі всі здобутки алхімії були відкинуті, і на її місці виникли «справжні сучасні науки».

Карлики на плечах гігантів...

Ні фіга. Всі ці науки розвивалися (і розвилися) саме в межах алхімії, бо інших наук тоді…
Ну математика, звичайно. Географія з історією. Астрономія. Астрологія та магія… Теологія та право. Медицина наукою ще не була.
Ну і архітектура, звичайно.  :)

Назва: Re: Алхімія
Відправлено: JK від Серпень 18, 2011, 11:06:40 am
...
 саме він, так би мовити, сформулював задачі алхімії, точніше описав два напрямки розвитку.
Теоретичний – вивчення складу та генезису мінералів.
Практичний – використання мінералів (ширше - вивчення сфери застосування мінералів).
...

Алхімія і хімія не тотожні поняття.

Якщо, наприклад математик, окрім математики, займається гематрією, це не означає, що виведена ним математична теорія є кабалістикою, а не математикою.
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Vitt від Серпень 18, 2011, 11:20:33 am
Алхімія і хімія не тотожні поняття.

Якщо, наприклад математик, окрім математики, займається гематрією, це не означає, що виведена ним математична теорія є кабалістикою, а не математикою.


Погоджуюся.
Але не було тоді наук "Хімія", "Геологія", "Біологія"...
Виходить, що вони тільки думали, що займаються алхімією, а насправді - розвивали мінералогію
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: W. Ulf від Серпень 18, 2011, 04:06:45 pm
Всі науки це похідні філософії. Вони всі розвинулись з неї.
Математика - дисципліна яка дозволяє записувати філософські викладки абстрактними символами.
Медицина і астрологія - практичні дисципліни, які реалізують філософські викладки у живій природі. Астрологія тісно пов'язана з медициною і недуже зрозуміло, хто кому більше був потрібен.
Алхімія - практична дисципліна, яка реалізує  філософські викладки у неживій природі.

З часом ці дисципліни розвинулись в окремі науки. У 15-му столітті університети готували богословів (канонічне право), юристів (римське, цивільне, право) і медиків (з поглибленим вивченням астрології, без якої тогочасна медицина не могла існувати).
Ось ілюстрація з французького підручника по анатомії, 15-те ст.

[вкладення вилучене Адміністратором]
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Vitt від Серпень 18, 2011, 04:43:18 pm
Всі науки це похідні філософії. Вони всі розвинулись з неї.
Математика - дисципліна яка дозволяє записувати філософські викладки абстрактними символами.
Медицина і астрологія - практичні дисципліни, які реалізують філософські викладки у живій природі. Астрологія тісно пов'язана з медициною і недуже зрозуміло, хто кому більше був потрібен.
Алхімія - практична дисципліна, яка реалізує  філософські викладки у неживій природі.

З часом ці дисципліни розвинулись в окремі науки. У 15-му столітті університети готували богословів (канонічне право), юристів (римське, цивільне, право) і медиків (з поглибленим вивченням астрології, без якої тогочасна медицина не могла існувати).
Ось ілюстрація з французького підручника по анатомії, 15-те ст.

*Всі науки це похідні філософії. Вони всі розвинулись з неї.
Географія та більшість її підрозділів обійшлися практичною необхідністю.

*Математика - дисципліна яка дозволяє записувати філософські викладки абстрактними символами?
Звичайно, записувати філософські викладки абстрактними символами математика дозволяє. Зараз. Але, все ж таки, людям спочатку були потрібні прості дії з числами та реальні виміри.
А поняття числа виникло незалежно від філософії. Це - дійсно універсальне поняття, але стає воно очевидним з практичного досвіду.

*Що астрологія наука... Тут кожному по вірі... І її необхідність для медицини - туди же.

*Алхімія - практична дисципліна, яка реалізує  філософські викладки у неживій природі?
Звичайно, що не тільки у неживій.

Я дотримуюся думки, що виникнення абсолютно всіх наук (але не лженаук) було викликано практичною необхідністю. І тільки на певному етапі розвитку (напевно тоді, коли з практики народжувалася теорія) почався взаємовплив з філософією.

Але з тим, що сучасні науки існували не завжди, але виникли не на порожньому місці... Так я ж з цього і почав!
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: W. Ulf від Серпень 18, 2011, 08:07:31 pm
Не плутайте науки і мистецтва. :) Наука була одна - філософія. А мистецтв - сім.
Прості дії з числами це арифметика. Реальні виміри - геометрія. Географія це підрозділ геометрії.

Астрономія це ребрендинг астрології. :)
Коли у 17-18-му ст. розвелось безліч "астрологів", а науки ставали більш раціональними,  серйозним вченим стало соромно, на них дивились як на пройдисвітів. І тоді -логія була замінена на -номію.
Зв'язок з медициною? Які медичні процедури були найпопулярніші у 15-му столітті? Кровопускання та клістир. Тому, що всі хвороби від надлишку, або нестачі рідини в організмі.
В який час зробити веносекцію, на яке місце і коли поставити п'явку - на ці питання відповідала астрологія. Кожен орган людського тіла пов'язаний з певним знаком зодіаку чи планетою, тому треба точно розрахувати час.

Середньовічні наукові знання, з нашої точки зору, це така мішанина, що в ній знайти раціональне зерно нам дуже важко. Якби не араби з Іберії, чекала б Європа Ренесансу дуже довго :) .

Не можна називати лженаукою те, що було наукою для її сучасників. Сьогоднішня астрологія і "тодішня" це дві великі різниці. Не плутайте середньовічну астрологію, яку до 18-го століття викладали в університетах Європи, і астрологічний прогноз у бульварній газеті. Тоді це була наука, а не лженаука, хоча б тому, що іншої не було. Ми не говоримо про сучасну астрологію чи алхімію, вони, в більшості випадків, профанація того, чим займались Заратустра, Піфагор, Птоломей,  Мірзо Улугбек, Бонатті, Кеплер, Браге, Авіцена, Бекон, Котермак.
Великий, філософ, математик та астролог Гіяс ед-Дін Абу-ль-Фатх Омар ібн Ібрахім ель-Хайямі ен-Найсабурі, відомий нам як Омар Хайям, в 11 ст. розробив календар, точніший ніж Григоріанський, а слава його як астролога, наділеного даром пророцтва, гриміла на весь мусульманський світ. Хоча його ставлення до астрології, як науки передбачення було досить обережним :) .
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Vitt від Серпень 18, 2011, 09:54:40 pm
Географія це підрозділ геометрії.

Я сьогодні перешлю цю цитату Петру Григоровичу Шищенко (Президентові Географічного Товариства) та Леоніду Григоровичу Руденко (Директору Інституту Географії).
Хай старі порадіють.


Назва: Re: Алхімія
Відправлено: W. Ulf від Серпень 19, 2011, 12:46:21 am
Буду радий розважити таких серйозних людей. :)
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: W. Ulf від Серпень 19, 2011, 12:17:04 pm
Не забувайте, ми говоримо про античне розуміння науки і про його "відкриття" на початку середньовіччя.
Була філософія і було сім вільних мистецтв, все решто були, або дисципліни цих вільних мистецтв, або ремесла.
Як, наприклад, архітектура - ремесло, яке використовувало мистецтво геометрії.
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Vitt від Серпень 19, 2011, 01:26:48 pm
Не забувайте, ми говоримо про античне розуміння науки і про його "відкриття" на початку середньовіччя.
Була філософія і було сім вільних мистецтв, все решто були, або дисципліни цих вільних мистецтв, або ремесла.
Як, наприклад, архітектура - ремесло, яке використовувало мистецтво геометрії.


Тут я погоджуюся частково.

Так би мовити - наука "де-факто" та "де-юре"

Хімії не було, але хімією (у сьогоднішньому розумінні) займалися.
Біології не було, але нею все одно займалися. Причому - у сучасному науковому розумінні.

=======

Інформація, який я вірю, і її, схоже, можна перевірити.
Одна з головних проблем яку документовано та постіно розв'язували алхіміки - чистка та прання дорогого одягу та хутра.
Таким було постійне замовлення працедавців, і це документовано.

Рецепт "хімчистки" були дуже цікаві та смердючі.







 
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: W. Ulf від Серпень 19, 2011, 01:49:23 pm
Рецепт "хімчистки" були дуже цікаві та смердючі.
Думаєте, з того часу щось змінилось? ;)
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Vitt від Серпень 19, 2011, 01:55:49 pm
Рецепт "хімчистки" були дуже цікаві та смердючі.
Думаєте, з того часу щось змінилось? ;)


Кажуть, що вони добре витриману сечу чимось замінили.
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Vitt від Серпень 19, 2011, 02:08:34 pm
Якщо за форумівською традицією хитро вивернути тему...

Довелося ознайомитися з точкою зору, що методи інквізиції - це прообраз та відповідник сучасних методів розслідування злочинів. Серйозно.

По великому рахунку "Молот..." - це мало не перше, принаймні для Європи, достатньо наукове, перевірене практикою керівництво з проведення слідчих дій та допитів. Та ще й добре коментоване.

Кращих методів тоді просто не було.

Сучасні криміналістика, кримінологія, судова психіатрія та т.п. - прямі нащадки ММ.

Відповідно - інквізиція цілком пристойно виконувала функції 5 управління Контори та подібних структур.

Це було перше поліційне утворення, яка керувалося єдиною інструкцією та діяло використовуючи найсучасніші методи.

Тільки в пристойних країнах, все ж таки, досвід 16 сторіччя було розширено та доповнено.


Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Leonid від Серпень 29, 2011, 06:15:40 pm
Конечно же химия (как взаимодействие химических элементов) и алхимия (как духовная трансформация) не имеют и не имели ни чего общего, кроме случаев вульгарного понимания алхимии.

Но я не об этом - попалась книга Сен Жермена "Курс Алхимии", которая пошла на "ура", пока не обратил внимание на автора - оказывается это не Сен Жермен, а супружеская чета Профет, якобы получающие информацию (текст книги) напрямую от Сен Жермена трансендентально. Это что - лохотрон, или "каждому по вере его"? Хочется верить во второе, но возможно ли такое? Что вы думаете об этом?!
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Vitt від Серпень 29, 2011, 07:14:45 pm
Конечно же химия (как взаимодействие химических элементов) и алхимия (как духовная трансформация) не имеют и не имели ни чего общего, кроме случаев вульгарного понимания алхимии.

Но я не об этом - попалась книга Сен Жермена "Курс Алхимии", которая пошла на "ура", пока не обратил внимание на автора - оказывается это не Сен Жермен, а супружеская чета Профет, якобы получающие информацию (текст книги) напрямую от Сен Жермена трансендентально. Это что - лохотрон, или "каждому по вере его"? Хочется верить во второе, но возможно ли такое? Что вы думаете об этом?!

Я то думаю, але Вам не скажу.
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Leonid від Серпень 29, 2011, 08:35:05 pm
 :D И  на том спасибо, уважаемый Vitt. Приятно слышать хоть это!  ;)
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Strix від Вересень 27, 2011, 07:53:37 pm
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Да Ви шо? Яких наприклад?

Ну, наприклад, подивимось що пишиуть про Ісаака Ньютона в Вікіпедії:
"Фізика була лише третім за значенням захопленням Ньютона після теології й алхімії..."
"...спочатку Ньютон писав «Початки» у перервах між дослідами з алхімії, яким приділяв основну увагу..."
Внесок в природничі науки одного алхіміка Ньютона вже достатньо вагомий... А ще можна згадати алхіміка і богослова Роберта Бойля який власне вважається і заклав основи сучасної хімії.
Назва: Re: Алхімія
Відправлено: Vitt від Вересень 27, 2011, 08:27:56 pm
Вже давно ніхто на алхімію зверхньо не дивиться.
Це - мати сучасного комплексу природничих наук
Да Ви шо? Яких наприклад?

Ну, наприклад, подивимось що пишиуть про Ісаака Ньютона в Вікіпедії:
"Фізика була лише третім за значенням захопленням Ньютона після теології й алхімії..."
"...спочатку Ньютон писав «Початки» у перервах між дослідами з алхімії, яким приділяв основну увагу..."
Внесок в природничі науки одного алхіміка Ньютона вже достатньо вагомий... А ще можна згадати алхіміка і богослова Роберта Бойля який власне вважається і заклав основи сучасної хімії.

Так.